Questions et Réponses de Chrétiens

Paul-E.
1+1+1=3? (propos mathématiques)
Wed Sep 29 21:49:52 1999

Alain, j'ai parcouru votre débat avec Binjilc.
Pour contrer la Trinité vous avancez que 1+1+1=3 et non 1.

Ce n'est pas tout neuf, quand-même, pour réfuter la trinité.

Je vais vous donner deux types d'arguments. Les premiers sont mathématiques. Je veux vous montrer qu'on peut faire dire autre chose aux maths que ce que vous en tirez, mais bien entendu ça ne prouve rien sur le plan théologique, c'est juste pour distraire les lecteurs:-)))

Puis dans le message suivant, pour que ceux qui n'aiment pas les maths puissent sauter directement ce moment difficile à passer, je vous poserai une question théologique (et musulmane en plus, mais peut-être pas chiite, vous me direz...)

Donc, dans un premier temps, quelques arguments mathématiques amusants qui, de mon avis même, ne prouvent rien, sauf qu'un théologien doit se méfier des maths...


Restons dans l'ensemble des nombres entiers (l'ensemble qu'on note N au collège). Quand on vous dit qu'en un seul Dieu, il y a trois personnes, pourquoi choisir, dans votre équation, de faire une addition et ajouter 1+1+1 qui vaut certes 3 et non 1? C'est chez les hommes, Alain, que les personnes s'ajoutent, mais Dieu est plus puissant que les hommes et la multiplication est plus puissante que l'addition ! En Dieu, les personnes se multiplient et on a bien 1x1x1=1 et non 3 !

Et puis si vraiment vous tenez à l'addition (vous avez peut-être vos raisons après tout), pourquoi choisir l'ensemble des nombres entiers? Moi (qui suis un gros matheux) je vous propose l'ensemble mathématique, vu à l'université et dans les prépas, et noté Z/1Z (normalement la barre transversale des Z est double). Dans cet ensemble, on a aussi les deux opérations : une addition + et une multiplication x. Et vous savez quoi ? miracle des mathématiques : les deux égalités que voici sont vraies : 1+1+1=1 ET 1x1x1=1. En plus cet ensemble est proche de notre conception monothéiste commune, puisque c'est l'unité absolue. (c'est pas beau les maths ?)

Enfin un dernier argument très simple. Certes 1 Dieu + 1 Dieu + 1 Dieu = 3 Dieux (Dieu nous en garde !). De même 1 personne + 1 personne + 1 personne = 3 personnes.
mais quand vous comptez en "personne" d'un côté du signe "=", et en "Dieu" de l'autre côté du signe "=", comment voulez vous encore appliquer vos règles habituelles de calcul ! Vous n'avez pas la même unité des deux côtés, vous ne comptez pas les mêmes "choses". Direz vous qu'UNE boule vanille + UNE banane + UNE dose de chocolat fondant donnent UN ou TROIS banana split(s) ?

La suite (plus théologique) sur le prochain message, avec une question.

Paul-E.
Re: 1x1x1=1 c'est trés logique!!!
Mon Oct 4 16:42:42 1999

Cher Alain,

Permettez-moi de vous tutoyer comme vous le faites à mi-chemin de votre réponse. Déjà je tiens à te remercier d'avoir répondu à mon premier message, malgré ton métier de médecin qui doit beaucoup t'occuper. Je pensais que tu étais théologien ou religieux comme Patel Mohammad qui tient (fermement) un forum sunnite (et exclusivement sunnite).

Je dois pourtant avouer que je suis un peu déçu par ta réponse. Je t'avais envoyé un message double : "propos mathématiques", en premier, suivi d'une "question théologique". Tu me fais une longue réponse sur mes "quelques arguments mathématiques amusants", comme je le dis moi-même avant de les introduire. En l'espèce, "amusant" s'oppose à "sérieux", et je n'ai jamais prétendu prouver quoi que ce soit mathématiquement. Pour t'en convaincre, je me cite encore : "mais bien entendu ça ne prouve rien sur le plan théologique, c'est juste pour distraire les lecteurs:-)))", et un peu plus loin "quelques arguments mathématiques amusants qui, de mon avis même, ne prouvent rien, sauf qu'un théologien doit se méfier des maths...". Si j'insiste deux fois pour dire que ça ne prouve rien, c'est bien que je suis convaincu que les mathématiques ne prouvent rien en théologie. La seule chose que ça prouve, c'est qu'on peut faire dire n'importe quoi aux mathématiques. On peut leur faire dire qu'il ne peut y avoir trois "choses" en Dieu, car 1+1+1=3, mais on peut aussi leur faire dire, qu'après tout, il peut y avoir trois choses en Dieu, car 1+1+1=1 dans Z/1Z et aussi dans Z/2Z. On peut leur faire dire bien des choses en fait. Toi même tu as très bien montré par ton équation "1x1x1x1x1x1x1x1x1=1" que, somme toute, rien ne s'oppose mathématiquement à ce qu'il y ait neuf "choses" en Dieu, bravo Alain! Tu as aussi tenté une nouvelle preuve de 1+1+1=1 en te plaçant en base 3, malheureusement je ne peux te suivre si loin, car en base 3, 1+1+1=10 et non 1.

Tout ceci montre une seule chose, comme les maths ne s'opposent, a priori, à aucune théorie, elles ne sont pas un instrument fiable pour la théologie. Il est donc heureux, comme tu le dis si bien, que " les arguments que (tu as) donnés pour réfuter la trinité, ne se bornent pas seulement à l'argumentation mathématique du 1+1+1= 3" car " cela reste toujours dans le cadre du raisonnement mathématique qui reste parfois et même souvent du domaine de l'intellectuel." Il semble que nous sommes bien d'accord (comme quoi les chrétiens et les musulmans trouvent souvent des terrains d'entente) : il ne faut pas utiliser d'arguments mathématiques en théologie, il faut utiliser uniquement des arguments théologiques!

Ce que j'ai fait, cher Alain, dans le message sérieux qui suivait et que j'ai appelé "question théologique". Bizarrement, tu n'as pas répondu à ma "question théologique", mais tu dis toi-même que tu n'es pas théologien, peut-être ne connais-tu pas la réponse ... Dieu sait mieux.

Toi aussi, d'ailleurs, tu ne te limites pas à des arguments mathématiques, qui ne prouvent rien, mais tu avances, je te cite, " des arguments et des raisonnements logiques".
Tu dis que la Trinité est "tout à fait étrangère à son esprit"(celui de Jésus). Même s'il n'a pas employé le mot, il a parlé du Père, du Fils et de l'Esprit, et il a envoyé ses disciples pour baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Tu avances que le dogme de la Trinité n'a pas été immédiat, le mot apparaît certes au deuxième siècle, et avant les baptêmes se faisaient au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit sans qu'on ait encore pris l'habitude de dire que ces trois termes formaient une Trinité. De toute façon, ça ne prouve rien, que le mot ne soit pas dans la Bible et apparaisse au deuxième siècle : les dogmes naissent d'un approfondissement du message révélé, chez vous comme chez nous, et cet approfondissement prend évidemment un certain temps. Les dogmes de l'islam eux aussi ont mis quelques siècles à se stabiliser et ne sont pas inscrits tels quels dans le Coran. Prenons l'exemple du dogme du Coran incréé des sunnites : le dogme s'est élaboré progressivement avec bien des résistances et des retours en arrière (les mutazilites par exemple). Nulle part dans le Coran il n'est marqué noir sur blanc une phrase du genre "Dis : le Coran que je te donne est incréé", il s'agit d'une déduction postérieure, certes non dépourvue de bases coraniques selon Monsieur Patel. Il en est de même de la théorie (jolie mais critiquable) des attributs divins : pas une phrase claire dans le Coran, là aussi c'est une déduction, et elle a mis un certain temps à s'affirmer. Cher Alain, il en est de même pour nous, la Trinité se déduit des textes que nous reconnaissons inspirés.

C'est alors que tu avances ton dernier argument : les chrétiens auraient fait des ajouts et des altérations pour "accréditer les thèses de Saul le Pharisien alias Paul le fondateur du christianisme." N'oublie pas, déjà, qu'il y a une partie de la Bible que les chrétiens ne pouvaient pas altérer, à moins de s'entendre avec les juifs. Certes le Coran affirme que nous sommes copains avec les juifs comme larrons en foire. L'histoire ne le prouve cependant pas si nettement. Par ailleurs, il y a dans nos écritures des contradictions apparentes sur des points de détail dont Badawi et Deedat font grand cas. Alors, quitte à altérer les écritures, on aurait sans doute commencé par régler ces quelques problèmes (apparents) pour qu'on ne nous ennuie plus avec ça. Or on n'y a pas touché! Bizarre, non?
Tu nous accuses sans preuve d'avoir altéré nos écritures et tu mets tout sur le dos de ce pauvre Saul/Paul de Tarse. Je te conseille de bons auteurs musulmans : Ali al-Tabari acceptait le texte chrétien des évangiles, Amr al-Ghakhiz aussi, de même que Bukhari, Al-Mas'udi, Abu Ali Husain Bin Sina et Al-Ghazali. Fakhruddin Razi, sur l'autorité d'Ibn Abbas, neveu de Mohammad déclare "On a suspecté les juifs et les premiers chrétiens d'avoir altéré le texte de la Taurat et de l'Injil; mais selon d'éminents docteurs et théologiens, il n'était pas réalisable de corrompre ainsi le texte, parce que ces écritures étaient connues et circulaient partout, transmises de génération en génération". Tous ces grands noms de l'Islam ont cru que nous n'avions pas corrompu nos écritures. De plus Tabari déclare "Parmi les apôtres et les disciples, que Jésus envoya, il y avait Pierre et son compagnon Paul"(traduction en français de A history of the Christian Church, Thalabii. Qisas al-Anbiyaa, pp. 389-90. Tabarii.Taarikh al-umam wa-l-muluuk II/II, 1560), il ne dit pas que Paul a menti en se disant envoyé par Jésus, ni qu'il a inventé un nouvel évangile... bizarre.
En 1064, Ibn-Khazem accusa les chrétiens et les juifs d'avoir corrompu leurs écritures. Il s'était en effet rendu compte qu'il existait des contradictions irréconciliables entre le Coran et leurs écritures. Puisque, pour lui, le Coran était vrai, les textes des anciens livres qui entraient en contradictions avec le Coran avaient été corrompus. C'est un pur acte de foi, tout à fait respectable au demeurant, mais qui ne s'appuie sur rien de concret, sur aucun commencement de début de preuve historique!
Pourquoi suivre Ibn-Khazem et non les premiers musulmans, qui étaient plus proches du temps du prophète?

A côté de ces arguments peu convaincant tu insistes sur la "logique" : distinguer 3 "choses" en Dieu serait une "histoire à dormir debout". Je t'invite à relire Al-Farabi qui distingue en Dieu à la fois l'intelligeant(sic), l'intelligé et l'intellect. Al-Farabi raconterait-il une "histoire à dormir debout", n'avait-il pas toute sa raison?

Je crois que tu confonds "logique" ou rationalité et évidence. Ce n'est pas pareil, la Trinité en Dieu n'est pas évidente, certes, mais elle n'est pas illogique et elle ne nie pas l'unicité absolue de Dieu. Ou bien Al-Farabi est un zindiq, je te le demandai dans mon message intitulé "question théologique", mais tu n'as pas répondu. C'est si difficile de dire que Al-Farabi est un zindiq?

Dernier point, croyant me citer tu dis que "ce ne sont pas les mêmes unités Dieu d'un côté, l'homme de l'autre". Que vient faire le mot "homme" ici? J'ai l'impression que tu confonds "homme" et "personne en théologie". Là, tu m'as très mal lu, car je prends ONZE lignes sur trente-quatre dans ma "question théologique" pour t'expliquer lourdement, qu'en théologie une personne ce n'est pas un individu, c'est donc encore moins, a fortiori, un individu humain ou un homme pour le dire autrement. Si tu veux la définition exacte : les personnes selon Augustin, Basile de Césarée, Boèce et Thomas d'Aquin ne sont que des "relations subsistantes" en Dieu.

Je regrette de te le dire, dans ton dernier paragraphe, tu ne soulève pas le problème de la Trinité mais celui de l'Incarnation, c'est-à-dire selon tes propres mots, "que Dieu, sobhanan oua taala s'est fait homme". Ce n'est pas le même problème. Je n'ai pas le temps d'en parler longuement, car ce message est déjà très long, je t'enverrai une explication complète quand je serai rentré de province où je dois partir pour deux ou trois semaines.

Juste un mot quand même, si tu t'es persuadé que par cette phrase, "Dieu s'est fait homme", nous croyons qu'il y a eu le moindre changement, la moindre transformation en Dieu tu te trompes totalement. Je pourrais te citer le concile de Chalcédoine, Luther, Calvin, Thomas d'Aquin, et tout les docteurs chrétiens qui défende la doctrine de l'incarnation. Pour te donner une idée, si tu es peintre, tu "crées" un tableau (un paysage par exemple) ; tu peux très bien te mettre dans ton tableau. Tu vas dire "je me suis mis dans mon tableau", est-ce que ça veut dire que tu t'est aplati sur la toile et que ta nature a changé pour devenir un peu de croûte sur une toile? Point du tout, tu "assumes" simplement ces petites taches de peinture qui te représentent, ces petites taches de peinture c'est "toi dans le tableau". Maintenant tu écris un roman : tu "crées" tout un monde dans ton roman. Là encore tu peux te mettre dans ton roman, "devenir" un personnage de roman. Est-ce que ça veut dire que tu as cessé d'être un homme de chair et de sang et que tu t'es transformé en série de caractères d'imprimerie sur du papier? Ridicule, tu dis que tu t'es "mis" dans ton roman parce que tu "assumes" ce personnage de roman qui te représente, c'est "toi dans le roman". C'est pareil pour l'incarnation de Dieu dans le monde, Dieu ne change nullement dans sa nature divine, il demeure totalement inchangé, il "assume" simplement la nature humaine en un homme nommé Jésus, qui devient, pour les chrétiens, "Dieu dans le monde". Lis Calvin, et Thomas d'Aquin si tu ne me crois pas.
Je n'entre pas davantage dans les détails pour aujourd'hui, on verra quand je rentrerai de province.

En attendant, ce qui m'intéresserait, c'est que toi ou un autre membre du forum réponde à ma "question théologique" postée le 29 septembre.

Je te salue Alain, ainsi que tous les chîtes du forum Safinah.

BINJILC
CHER Alain
Thu Oct 14 12:40:13 1999

alors tu as jeter l'éponge :-)))
salut

binjilc
ta façon est....
Thu Oct 14 15:02:57 1999

non tu est un petit malin tu voulais casser tu sucre sur mon dos et tu n'y est pas arriver et tu était désavantager et que dire d'un autre Alain ..... enfin laissons tomber
mes idées sont contraire à toi et puis tu prétend que je suis un homme de vérité ? a bon alors l'Islam est un mensonge je me tuais a te le dire :-))!!!! avec toi j'ai été honnète mais avec les gens dissimulé et qui n'essayent que de me faire dire ce que je n'ai pas dit j'ai horreur de cela
tu as remarquer surtout que j'avais du répondant en prenant la fuite grâce à de prétendu singerie d'un certain Mohammad
avec son Ip !
mais toi même qui es-tu vraiment ? la façon dont tu interpelle mon ami chrétien est étonnante elle me rappelle quelqu'un ! bizarre !!!
enfin tu es libre !
tu voulais tu veux plus place aux autres c'est pas moi qui suis venun te chercher !
c'est quand même bizarre que pour mettre fin au dialogue toi et les autres me salissez honte à vous les chiites qui vous dissimulé !
salut

binjilc
tien en voila du concret
Sat Oct 16 04:54:00 1999